به گزارش مشرق، بسیاری از کارشناسان بر این باور هستند که نقش مرکز وکلای قوه قضاییه در رویه‌های نوپای قوه قضاییه موثر خواهد بود. رویکردهای این مرکز در دراز مدت می‌تواند موجب فرهنگ‌سازی ویژه‌ای در مراجعه اختصاصی به وکلا شود. دکتر علی بهادری جهرمی رئیس این مرکز در گفتگویی که با او ترتیب دادیم به تبیین سیاست‌ها و برنامه‌های پیش روی این مرکز پرداخت.

* آقای دکتر در ابتدای بحث بفرمایید که نقش مرکز وکلا در دوران جدید قوه قضاییه و کارآمدسازی و برنامه تحولی که مدنظر آقای رئیسی است یا در سامان‌دهی مشکلاتی که در نظام وکالت و ساختار وکالت وجود دارد چیست؟

 در خصوص این سوال که  نقش مرکز وکلا و کارشناسان رسمی قوه قضاییه در تحول قضایی چیست باید به این موضوع اشاره می کنم که قوه قضاییه در سراسر کشور از ظرفیت و خدماتش که چیزی نزدیک به یازده هزار است قاضی استفاده می‌کند؛ یعنی بار ارائه خدمات قضاوتی به مردم بر روی دوش یازده هزار نفر است. وقتی مشکلی برای مردم پیدا می شود بار اصلی حل و فصل خصوماتشان بر روی دوش این یازده هزار قاضی بزرگوار است که کاری بسیار طاقت فرسا است. یک قاضی به طور میانگین در ماه بیش از ۱۳۰ پرونده را باید قضاوت کند؛ یعنی اگر بگویید ۲۰ روز عادی یک ماه که روزهای کاری است به طور میانگین روزی  به بالغ بر شش هفت پرونده  باید رسیدگی شود و قاضی بایستی به آنها رأی دهد. همان طور که می دانید این حجم بالا از کار  نشدنی است. حتی نمی‌شود روزی هفت پرونده را خواند چه برسد به این که رایی هم صادر شود. این در حالی است  که در سطح کشور جمعا صد و ۱۰ هزار وکیل و کارشناس رسمی داریم که حدود ۷۵ هزار وکیل و ۳۴ هزار کارشناس هستند؛ یعنی ۱۰ برابر تعداد قضات. طبیعتا به همین نسبت هر نوع تحولی در نظام ارائه خدمات حقوقی و قضاوتی مردم ۱۰ برابر این که در بدنه قضات تحول ایجاد شود نیاز است که در بدنه تحول ایجاد شود که منظور از نظر کمی است و نه کیفی.

یعنی اگر بخواهید رویه یک قاضی را عوض کنید باید معادلش وضعیت، سیر نگاه، اخلاق و همه چیز ۱۰ وکیل و کارشناس را هم عوض کنید. هر چقدر بین این ۱۱ هزار قاضی تحول ایجاد شود پا به پای آن باید توسط این ۱۱هزار وکیل و کارشناس هم تحول ایجاد شود. اگر این ۱۱ هزار قاضی در یک مسیر پیش بروند و ۱۱۰ هزار وکیل و کارشناس در همان مسیر پیش نروند مانع مسیر آنها می‌شوند و یا تحولی محقق نخواهد شد و یا تحول نارسی محقق خواهد شد. اگر کسی فکر می‌کند بدون دست بردن در سایر تغییرات در اجزای یک ماشین یا ساختمان می‌تواند تغییراتی ایجاد کند این یک تغییر نافرجام است. حداقل نمی توان نامش را تحول گذاشت. برای این که در بدنه تحولی ایجاد شود باید در همه اجزایش تحول ایجاد گردد.

به فرض این که بگوییم نقش قاضی در نظام تحقق عدالت در کشور نقش مغز یا قلب تپنده و اصلی ترین محور باشد باز هم سایر محورها را زیر سوال نمی‌برد. پس نقش مرکز وکلا اینجا خود را نشان می‌دهد؛ مرکز وکلا اکنون به عنوان تنها مرجعی است که در سطح کشور به صورت ملی خدمات حقوقی، کارشناسی و کارشناسی وکالت ارائه می‌دهد. همان طور که می‌دانید همه نهادهای ارائه کننده خدمات وکالتی و کارشناسی استانی هستند و تنها نهادی که در سراسر کشور به صورت ملی فعالیت می‌کند مرکز وکلای قوه قضاییه است که هم در حوزه وکالت و هم در حوزه کارشناسی فعال است. تنها نهادی است که در هر دو عرصه خدمات ارائه می‌کند و علاوه بر اینها یک عرصه سومی به عنوان مشاوره خانواده را هم بر عهده دارد. بیش از یک سوم وکلا و کارشناسان کشور عضو این مرکز هستند و دو سوم دیگر عضو  ۵۶ کانون دیگر هستند؛ یعنی ۵۶ کانون وکلا و کارشناسان روی هم دو سوم کارشناسان و وکلا را دارند لذا اگر بخواهد تحول ایجاد شود جایگاه مرکز خیلی ویژه است چون با قوه قضاییه مرتبط تر است انتظار می رود مرکز بیشتر این سیر و مسیر تحول را منعکس و مرتبط کند و از بدنه دستگاه قضایی به بدنه دستگاه وکالتی و قضاوتی. به طور کلی جمع‌بندی می‌کنم زعم کلی ما این است که رئیس محترم قوه قضاییه هم در دیدارهایی که با وکلا و کارشناسان داشتند تاکید داشتند تحول در دستگاه قضایی کشور بدون تحول در نظام وکالت و نظام کارشناسی اساسا نشدنی است؛ یعنی اگر بخواهد در آنجا تحولی اتفاق بیافتد به خاطر این که اینها اجزایی از نهاد قضایی به مفهوم کلان کلمه هستند در اینجا هم باید تحول اتفاق بیافتد.

* به طور کلی  سرفصل‌های  این تحول شامل چه مواردی می‌شود. در واقع انتظار می‌رود چه چیز در این نظام شکل گرفته متحول شود؟

تحول مثل یک پایان‌نامه و یک طرح کلان است. آن را به صورت مثال و مسائلی که به درد مردم می‌خورد بیان می‌کنم. مثلا یکی از گلایه‌هایی که عموم مردم دارند و مشکلاتی که دستگاه قضایی از آن رنج می برد سرعت پایین رسیدگی در دعاوی است؛ یعنی اگر امروز شکایتی داشته باشید و به دادگستری بروید معلوم نیست چه زمانی به نتیجه‌اش برسید. اگر بگوییم سرعت رسیدگی قاضی را بالا بیاوریم قاضی در روز به جای هفت پرونده به ۱۵ پرونده رای دهد یا این که به جای ۱۱ هزار قاضی ۲۱ هزار قاضی داشته باشیم تا سرعت رسیدگی افزایش یابد الزاما فقط به این شیوه سرعت رسیدگی بالا نمی‌آید و همچنان با این سرعت کیفیت بالا نیامده است چون خیلی از اوقات قاضی برای رای دادن معطل موضوعات دیگری مثل اظهارنظر کارشناسی است. مثلا شما در حوزه فنی اختلافی دارید و قاضی به تنهایی نمی تواند نظر بدهد و بایستی اول کارشناس نظر کارشناسی دهد. تا سرعت اظهارنظر کارشناسی را بالا نیاوریم نمی‌توانیم سرعت اظهارنظر قضاوتی را بالا بیاوریم. باید کاری کنیم که اگر میانگین سرعت اظهارنظر کارشناسی یک ماه طول می‌کشد این مدت زمام کاهش یابد و به ۲۰ یا ۱۵ روز یا یک هفته برسد و اگر در این کار موفق نشویم سرعت رسیدگی در قضاوت را هم چندان نمی‌توانیم افزایش دهیم و موفق شویم.

مثلا برای ارائه درخواست تجدید نظرخواهی مواعد دادرسی داریم و برای طی کردن خیلی از مواعد مثلا  ۲۰ و یا ۴۰ روز مهلت‌خواهی در نظر گرفته شده؛ عرف این است که معمولا وکلای دادگستری می‌گذارند و آخر موعد کارشان را انجام می‌دهند. ما اگر نتوانیم این را کاهش دهیم تا به جای روزهای آخر روزهای ابتدایی این کار را بکنند هرگز نمی توانیم سرعت کار را در مجموعه دادگستری افزایش دهیم. مقصود این است که اگر وکیل دادگستری یا کارشناس کار خود را با سرعت بیشتری انجام دهد و اگر دغدغه افزایش سرعت در رسیدگی را نداشته باشد ممکن است خیلی جاها سرعت را کاهش دهد و اگر این دغدغه را داشته باشد و بتواند کمک کند در خیلی از جاها سرعت افزایش می یابد. مثال دیگری می زنم که چرا این قدر کثرت دعاوی و پرونده دعوا و پرونده جاری در دادگاه ها داریم؟ رئیس سابق قوه قضاییه گفتند ۱۶ میلیون پرونده وجود دارد. علت این که چرا این همه پرونده داریم یک بخشش به چگونگی عملکرد وکلای دادگستری و کارشناسان و نوع نگاهی که مردم به وکلا و نگاهی که وکیل به موکل خود دارند بر می‌گردد. اگر ما در این مسیر حرکت کنیم که منبع تامین درآمد وکیل صرفا یا اصل بر این باشد که اقامه دعوا در محکمه باشد و مردم هم وکیل را به عنوان یک کمک و مشاور جهت حضور در محکمه ببینند همین آش و همین کاسه خواهد بود؛ یعنی شما هر وقت به یک وکیل یا مشاور مراجعه کنید سریعا شما را به محکمه رهنمون می کند تا بتواند در محکمه پرونده‌ای باز کند و منبع تامین درآمدش شود و حق شما هم استیفا شود؛ اما اگر نوع نگاه وکیل به موکل حل مشکل او خارج از محکمه باشد یا نوع نگاه موکل به وکیل حل مشکلش خارج از محکمه باشد خیلی راحت کارهای جایگزین دعاوی داریم که در راس آن موضوع داوری است که متاسفانه در کشور ما نهادینه سازی و فرهنگ سازی نشده؛ یعنی مردم چندان نمی پذیرند.

به خیلی از وکلا گفتم چرا این را با داوری حل و فصل نمی‌کنید؟ گفتند افراد برای داوری حق الزحمه نمی پردازند و اگر به شیوه داوری حل کنیم می توانیم ولی موکل حق الزحمه اش را نمی پردازد و مجبورم به دادگاه برویم و موضوع را حل کنیم تا حق الزحمه‌اش را بگیریم. فرقش زیاد است. یک و نیم تا دو سال فرد معطل می‌شود تا به نتیجه برسد چون راهکار داوری را انتخاب نکرده و به محکمه می‌رود و در صف رسیدگی می‌ماند و باید هزینه دولت را بدهد و در محکمه برای حل و فصل هزینه بپردازد و برای هزینه های دادرسی و اطاله دادرسی که حاصل می‌شود و امثالهم نیز هزینه کند. اگر مردم، وکلا و کارشناسان به این سمت بروند که حل و فصل موضوعات را خارج از محکمه انجام دهند وضعیت خیلی متفاوت خواهد شد؛ یعنی در بند تحول که می‌گوییم کاهش دعاوی، گاهی نگاه وکیل این است که دعاوی افزایش یابد تا درآمدش زیاد شود و یک وقت نگاه وکیل این است که تعداد دعاوی کاهش یابد تا درآمدش از محل دیگر تامین شود. المان‌های تحول که قوه قضاییه دارد باید پا به پایش در نهاد وکالت طراحی شود ولی اگر نشود آن هم محقق نخواهد شد.

رئیس محترم قوه قضاییه وقتی مسیر تحول را شروع کردند در همه عرصه ها اقداماتی را شروع کردند و بخش نامه هایی دادند مثل زندان‌ها، حوزه کارشناسی، حوزه وکالت، حوزه قضاوت و دیگر حوزه‌ها و همه اینها باید با همدیگر بتوانند طراحی، اجرا و پیاده‌سازی شوند. مهمترین نقش مرکز در این مسیر این کار ویژه را برای خود تعریف کرده و رئیس محترم قوه قضاییه هم بر آن تاکید دارند این است که تسهیل‌گر تحقق این تحول و مسیر تحولی در نهاد وکالت و کارشناسی باشد. همان‌طور که می دانید کار کارشناسی را قاضی ارجاع می‌دهد و کارشناس مکلف است انجام آن را به انجام برساند.

آقای دکتر بهمنی که رئیس سابق بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران بود  و کارشناس رسمی عضو مرکز هستند برای من تعریف  کرد که به ایشان یک کار کارشناسی ارجاع شده بود و احتمالا چندان ایشان را نمی شناختند و به طور قرعه انتخاب کرده بودند و یک دعوای خانوادگی خواهر و برادری و به گمانم موضوع ارث بود. آقای دکتر بهمنی چون بالاجبار مجبور بودند به عنوان کارشناس برای اظهارنظر کارشناسی مراجعه کنند؛ وقتی برای اظهارنظر کارشناسی تشریف می‌برند خود طرفین که ایشان را می‌بینند شرمنده شده بودند که ایشان کارشناس هستند و ایشان هم به نوعی ریش سفیدی و بزرگی کرده و گفته بود سهم و حق هر کدام از شما این است و همان جا موضوع را حل و فصل کرده بود و صلح نامه‌ای تدوین شده و با هم طبق نظری که کارشناس داده تمام شده بود و حق الزحمه‌ای هم دریافت نکرده و نامه‌ای به دادگاه زده بود که موضوع حل شده است. البته نمی‌گویم حق الزحمه دریافت نشود حق الزحمه داوری المانی است که حق الزحمه دارد و ایشان چون نمی‌خواسته دریافت نکرده است وگرنه از نظر حقوقی چنین کاری حق الزحمه دارد.

اگر نوع نگاه کارشناس و وکیل ما این باشد در بدو دعوا، این دعوا ختم می‌شود و خیلی هم مطلوب‌تر ختم می شود و طرفین هم به نوعی رضایت دارند و این‌گونه نیست که یکی بگوید پیروز شدم و دیگری بگوید شکست خوردم و همه هم هزینه‌های کمتری متقبل می‌شوند.

*همان طور که گفتید بسیاری از مردم یا به این راه باور ندارند و یا اساسا از وجود آن بی خبر هستند. لطفا بفرمایید راهکار به تحقق رسیدن این امر چیست؟

 یکی از راهکارها این است که درآمد وکیل و کارشناس را از محل غیر از حل اختلاف قضایی تامین بکنیم؛ یعنی بتوانیم برایش سازوکارهای داوری طراحی کنیم و برای مردم فرهنگ‌سازی کنیم و بهره‌برداری از این سازوکارها را ترویج دهیم. در واقع باید تشویق کنیم تا مردم  از چنین اقداماتی حمایت کنند. اگر وکیلی بتواند در طول سال مثلا ۱۰ پرونده را به داوری ختم کند باید با وکیلی که نتوانسته هیچ پرونده‌ای را به داوری ختم کند فرق داشته باشد و بایستی برای این وکیل تشویق‌هایی در نظر گرفته شود یا برعکس ممکن است در جاهایی تنبیه‌هایی در نظر گرفته شود و نهاد وکالت باید اینها را مدیریت کند و قالب اینها در اختیار دستگاه قضایی نیست و در اختیار ماست؛ مرکز وکلای قوه قضاییه، کانون وکلا و یا کانون کارشناسان. ما باید بتوانیم همه این موارد را  طراحی و پیاده سازی کنیم.

*آیا تا کنون در مرکز وکلا اقدامی از این دست صورت گرفته است؟

در این زمینه کارهای متعددی کردیم؛ نخستین فعالیت ما این است که وکلا و کارشناسان ما باید به قوانین و اصول داوری اشراف داشته باشند. ما نه در آزمون وکالت به آن صورت در حوزه داوری منبعی داریم و آزمون می‌گیریم و در حد آیین دادرسی مدنی همان منابعی که در  ۴۰ ماده از کانون است که مثلا یک یا دو سوال از کل سوالات آزمون وکالت به داوری در هیچ سالی تخصیص پیدا نکند و نه در آموزش هایمان آنچنان آموزشی در حوزه داوری برای وکلا و کارشناسان داشتیم و نه داوری سازمانی را خیلی تشویق و ترویج کردیم. داوری سازمانی یعنی این که نهادی را به مردم معرفی کنیم و بگوییم به جای دادگاه به آنجا بروند و این مکان به شما داور معرفی می‌کند. ما در همه این حوزه‌ها شروع به حرکت کردیم و آموزش داوری را با جدیت در پیش گرفتیم و الآن سه سطح دوره مقدماتی آموزش داوری هم برگزار شده است.

در همین دوران شیوع کرونا این برنامه برگزار شد و در حدود ۲۰۰۰ وکیل و کارشناس در دوره های ما شرکت کردند. پس از سطح یک، دو و سه قرار است سطح چهار برگزار شود تا دوره مقدماتی تمام شود. دیوان داوری مرکز را نیز ایجاد کردیم. در ابتدا نامش اتاق داوری بود و طبق درخواستی که مرکز داوری اتاق بازرگانی داشت اسم را به دیوان داوری مرکز تغییر دادیم که به نوعی داوری سازمانی را مدیریت می‌کند؛ یعنی اگر زمانی بخواهید به سراغ داور بروید دیگر نگرانی ندارید که چگونه داور پیدا کنید و به سراغ این مرکز می‌آیید و ما برای شما داور متخصص که در حوزه مدنظرتان تخصص دارد به شما معرفی می‌کنیم و خودمان روی عملکردش نظارت داریم و امورات و اجرائیاتش را برایش مدیریت و اجرا می‌کنیم. مثلا برای سرعت در اظهارنظر کارشناسی مرکز و کانون کارشناسان مشترکا دستورالعملی تدوین کردند شورای کارشناسان و رئیس محترم قوه قضاییه ابلاغ فرمودند؛ البته پیشنهاد و تدبیرش از رئیس محترم قوه‌قضاییه بود و از مرکز کانون هم اظهارنظر خواستند در مجموعه معاونت حقوقی قوه قضاییه تحت عنوان دستورالعمل مدیریت فرایند و زمان کارشناسی.

در آنجا قواعد متعددی آمد برای این که سرعت اظهارنظر کارشناسی افزایش پیدا کند یا نوع اظهارنظر کارشناسی یا اتقان نظر کارشناسی یا نحوه دسترسی کارشناس به مستندات؛ مثلا کارشناس خیلی از اوقات برای اظهارنظر خود معطل اسناد و مستندات می‌شود ولی تدابیری پیش بینی شد تا چگونه مستندات سریع‌تر به دستش برسد تا معطلی ایجاد نشود و کاهش اطاله دادرسی را داشته باشیم. نهاد وکالت و کارشناسی در کشور ۴۰ سال بعد از انقلاب ۶۰ سال قبل از انقلاب عمل کرده که در مجموع حدود ۱۰۰ سال فعالیت داشته است؛ شاید هیچ وقت یا خیلی کم به این فکر شده که نهاد وکالت یا نهاد کارشناسی چه کار ویژه ای در تحقق عدالت دارد؟ منظور نهاد است و نه شخص وکیل یا کارشناس؛ آنها تامل و تلاش داشتند و اقدام کردند و نهاد کارشناسی یعنی کانون و مرکز چه وظیفه یا کار ویژه‌ای دارند که مردم سریع‌تر و بهتر به حقشان برسند؟ معمولا این نهادها صنفی نگاه می‌کردند؛ مثلا بیمه وکیل چه شد، وام برایش جور کنند، کتابش را چاپ کنند، و مثلا یک خواسته و تجمع صنفی محقق شود و حقوق، درآمد و یا تعرفه‌شان افزایش یابد.

الآن در دوره تحول قوه قضاییه آقای رئیسی اجزای مختلف نظام تحول قضایی را مجزا از هم نمی بینند و همه را اجزای یک بدنه یا خانواده کلان می بینند و می‌گویند همه باید با هم به این فکر کنند که چگونه سرعت در رسیدگی افزایش پیدا کند؛ این حرفی به جا، صحیح و منطقی است. امروز مرکز این کار ویژه را در اختیار گرفته و به گمانم تا امروز پیشرو شده تا با سرعت حرکت کند در جهت این که چگونه اظهارنظر کارشناسی و اتقان آرای کارشناسی را افزایش دهد و چگونه نوع مشارکت وکیل را تقویت کند و بهبود بخشد.

* در این که پرونده زیاد است و با چه روشی این مشکل را حل کنیم اختلاف نظرهایی وجود دارد. یکی از مباحث این است که در بازار وکالت انحصار وجود دارد یعنی چون تعداد وکلا کم است تعداد پرونده ها زیاد است. یک از راهکارها مطمئنا همین است که شما می‌گویید یعنی بحث را به سمت داوری کردن وکلا ببرند که راهکار خوبی است و راهکار دیگر این است که انحصار را بشکنند. در موضوع تحقق عدالت در رسانه‌ها زیاد می‌شنویم که وکلا فرار مالیاتی زیاد دارند؛ یعنی یکی از نهادهایی هستند که فرار مالیاتی کردند. حال در این انحصار و فرار مالیاتی این  مرکز چه کار کرده است و آیا این مواردی که در رسانه‌ها گفته می‌شود را قبول دارید یا نه؟

 این جمله که گفتید وکلا به شدت فرار مالیاتی دارند را این گونه بیان می‌کنم که وکلا به شدت متهم هستند یا به فرار مالیاتی متهم می شوند و این جمله را قبول دارم ولی این که می‌گویید وکلا به شدت فرار مالیاتی دارند را می‌گویم به من اثبات کنید. اقتضای لباس حقوقی من این است و اقتضای این که من دانش آموخته رشته حقوق هستم این است که در موضوعی اظهارنظر نمی‌کنم مگر این که قبلش اثبات شده باشد. در حوزه مالیات یکی از بزرگان سازمان مالیاتی اظهارنظر کردند هفده هزار وکیل داریم که پرونده مالیاتی ندارند و همان موقع هم اظهارنظر کردم ۱۷ مورد از این هفده هزار مورد یعنی یک هزارمش را به ما ارائه دهند. اساسا وکیلی که پرونده مالیاتی نداشته باشد امکان فعالیت ندارد و شدنی نیست. وقتی این اظهارنظر را می‌بینم به عنوان یک حقوق دان به بقیه اظهارنظرها شک می‌کنم. قطعا در هر صنف و قشری ممکن است فرار مالیاتی وجود داشته باشد و در صنف وکلا هم وجود دارد ولی این که می‌گویید به شدت به کارکنان سازمان مالیاتی هم در جلسه‌ای گفتم اساسا مخالف این هستم که یک صنف یا قشر را گوشه سیبل ببریم و او را متهم کنیم و شروع به زدن کنیم؛ طبیعتا آن صنف هم نسبت به خود موضع دفاعی می‌گیرد. سوالم از شما این است که آیا عموم فعالان اقتصادی در کشور و بدنه قالب فعالان اقتصادی چه فعالان تولید و چه آنهایی که واسطه گر یا خدماتی هستند واقعا مالیات می‌دهند و وضعیت وصول مالیات در کشورمان مطلوب است و فقط پزشکان و وکلا فرار مالیاتی دارند؟ فکر نمی‌کنم هیچ کارشناسی بگوید نظام پرداخت مالیات یعنی وصول مالیاتی‌مان خوب است و مشکلمان فقط این دو صنف است.

وقتی کارشناسی را سراغ نداریم که این را بگوید پس نباید به این شکل صنفی را متهم کنیم چرا که این  موضوع به جای تخصصی شدن رسانه ای و سیاسی می شود و در موضع سیاسی جهتگیری، حزب بندی و گروه بندی می‌شود و کار به سامان نمی‌رسد. این که وکیل را به فرار مالیاتی متهم کنیم کار شایسته ای نیست و به راحتی می توان هر صنف دیگری مثل میوه فروشان، آرایشگران و... را به فرار مالیاتی متهم کرد و این کاری ندارد. همان طور که میوه فروشانی داریم که به موقع مالیاتشان را می‌پردازند میوه فروشانی هم داریم که فرار مالیاتی دارند و در میان وکلا هم همین گونه است. علاقه و مطلوبم این است که برای اصلاح نظام مالیاتی باید کل فرایندهای مالیاتی را بازبینی کنیم. الآن قانون اصلاح مالیات بر ارزش افزوده در مجلس هست و اخیرا قانون اصلاح بخشی از قانون مالیات مستقیم نسبت به منازل خالی داشتیم و اینها خوب است. ما باید نظام مالیاتی‌مان را به شیوه‌ای اصلاح کنیم که هیچ جایی فرار مالیاتی امکان تحقق نداشته باشد.

فرار مالیاتی چه برای وکیل و چه برای غیر وکیل مطلوب نیست. از این مسیر که وارد شویم یکی از اصناف در کنار صد صنف دیگر می شود وکلا که برای آن هم مثل بقیه شفاف‌سازی کنیم. این است که یک ماده خاص یک باره در قانون بگذاریم و بگوییم این ویژه وکلا؛ چرا وکلا را می‌گویید و بقیه را نمی‌گویید؟ مثلا دلالان میوه را هم بگویید و به او بگویید فقط باید در سامانه قرارداد بگذارد وگرنه میوه اش قاچاق است.

*ما به بقیه صنف ها هم می گوییم یعنی یکی از راهکارهایی که می‌گوییم باید اجرا شود این است که مالیات بر مجموع درآمد شخص اجرا کنند. این یک راهکار است که مالیات pot دریافت کنند؛ لطفا نظرتان را در این باره بفرمایید؟

 در حوزه مالیات اعتقادم این است که مهمترین کاری که وکلا، حقوق‌دانان و کارشناسان می‌توانند در نظام مالیاتی بکنند آسیب شناسی نظام مالیاتی و ارائه راهکارهای اصلاح و بهبود برای همه فعالیت های اقتصادی از جمله برای خود وکلا و کارشناسان است. من اگر بتوانم در مرکز کاری نسبت به سازمان مالیاتی انجام دهم آن کار ویژه اولی که برای خودم تعریف می کنم و کردم اصلاح نظام مالیاتی در همه ابعاد و همه زمینه‌ها و برای همه فعالیت‌های اقتصادی از جمله وکلا و کارشناسان است. نکته دوم برای وکلا و کارشناسان به طور خاص به عنوان صنفی که ما هم متولی امور خودمان باشیم به نظر من مهمترین موضوع در اصلاح فرایندهای مالیاتی برای همه اقشار از جمله وکلا ایجاد شفافیت در زمینه فعالیت های اقتصادی شان است؛ یعنی اگر شفافیت را افزایش دهیم خود به خود فرار مالیاتی محقق نخواهد شد؛ یعنی به جای این که مرتبا متهم کنیم و به این و آن بگوییم که مالیات ندادند، فضای عملکرد اقتصادی وکلا و کارشناسان را شفاف کنیم.

یکی از برنامه های اساسی مرکز ایجاد سامانه شفافیت عملکردی برای وکلا بوده است. چون متاسفانه هیچ گونه اطلاعات شسته رفته قبلی نداشتیم و نداریم که بگوییم از قبل این اطلاعات را از وکلا و کارشناسان داریم. مجبوریم همه چیز را از صفر یا منفی شروع کنیم؛ لذا به شدت زمان بر است ولی از ابتدای حضور بنده در مرکز ایجاد یک سامانه شفافیت کلان در حوزه کارشناسی و وکالت یکی از اولویت های روی میز بوده که خوشبختانه مستمرا در جهت آن حرکت می شود و تا کنون در این زمینه دست آوردهای خوبی داشتیم.

اعتقادمان این است که اگر فضای فعالیت اقتصادی وکلا و کارشناسان شفاف شود هم فرار مالیاتی وجود نخواهد داشت یا در این صنف حداقل خواهد بود؛ یعنی همان گونه که انتظار می رود که حقوق‌دانان پیشرو و پیشتاز سایر اقشار جامعه در اجرای قانون باشد، با اجرای سامانه‌های شفافیت در حوزه مالیاتی هم پیشرو و پیشتاز خواهد بود که بخشی هم در قانون بودجه در حوزه قراردادها آمد و هم توزیع فعالیت های وکالتی و کارشناسی عادلانه‌تر خواهد شد. حرف شما را رد نمی‌کنم ولی در حوزه وکالت به طور خاص نظام توزیع مان بدتر از دسترسی است؛ یعنی وکلای زیادی داریم که فعالیت وکالتی ندارند و وکلای محدودی هم داریم که فعالیت های وکالتی به شدت زیاد و درآمدهای به شدت بالایی دارند. ما باید توزیع خدمات را عادلانه تر کنیم و با این سامانه ها خیلی بهتر می‌توانیم به این هدف برسیم.

حسن زاده: فعال‌تر شدن مرکز وکلای قوه قضاییه در دوره جدید باعث پدید آمدن نور امیدی برای اصلاحات و تحول در نهاد وکالت است و دلیلش این است که در ۴۰ سال اخیر نگاهی برای بست عدالت احقاق حق در نهاد وکلا شاید کمتر بوده است. دلیلش هم این است که این نهادها، نهادهای صنفی بودند و چنین مأموریتی نه خودشان برای خود قائل بودند و نه کسی از آنها چنین مأموریتی خواسته بود. مرکز وکلای قوه قضاییه به سبب انتصاب و ارتباطی که با حاکمیت دارد می تواند چنین شأن حاکمیتی و چنین هدفی برای خود قائل شود. فعال تر شدن مرکز وکلا در این زمینه نویدبخش تحول در این زمینه است.

یکی از آسیب‌های نهاد وکالت موضوعی است که خود رئیس قوه قضاییه به آن اشاره کردند. رئیس قوه قضاییه فرمودند دسترسی عدالت برای همه  آسان باشد. به همکاران تاکید کردم آن‌قدر باید زمینه در دستگاه وجود داشته باشد که اگر کسی امکان مالی و پول نداشت تا وکیل بگیرد و یا زبان و لسان حقوقی نداشت که حق خود را بگیرد بتواند احقاق حق کند و اگر غیر از این باشد آن دستگاه قضایی طراز نیست. این یکی از آسیب‌هایی است که خود رئیس قوه قضاییه به آن اشاره کردند و سهولت دسترسی به عدالت، دسترسی به وکیل است. سهولت دسترسی به وکیل از دو جهت است؛ یکی این که مردم بتوانند به وکلایی که توان وکالت دارند رجوع کنند و از حضور آن ها در همراهی پرونده های شان بهره ببرند.

در خود قانون این  پیش‌بینی وجود دارد که وکیل به شکل وکیل معاضدتی یا به شکل رایگان تعیین می‌شود و بعضا ممکن است چون معاضدتی است مردم کیفیتش را نپسندند و یا چون وکیل انگیزه مالی کمتر داشته باشد آن طور که باید تلاش نکند. بهترین حالت این است که در یک نظام عرضه و تقاضای طبیعی قیمت خدمات با کیفیت وکلا طوری باشد که همه مردم بتوانند به آن دسترسی پیدا کنند. ما در ایران با مسئله کمبود وکیل رو به رو هستیم. اگر قرار باشد همان هفت هشت هزار تا را ملاک قرار دهیم سرانه تعداد وکیل ۷۶ نفر به ازای هر صد هزار نفر می شود. در حالی که کشورهای منطقه که لزوما کشورهای توسعه یافته ای نیستند مثل  ترکیه، عراق و کویت به ترتیب ۱۱۳، ۱۳۴ و ۱۴۴ وکیل به ازای هر صد هزار نفر جمعیت وجود دارد که حدود ۵۰% بیشتر از کشور ماست. کشورهای ثروتمندتر مثل انگلستان، نیوزلند و امریکا به ترتیب ۲۳۰به ازای هر صد هزار نفر، ۳۸۸  و ۴۰۰ وکیل دارند. هر چه تعداد وکلا کمتر باشد قیمت همراهی آن ها با پرونده ها بیشتر می شود. اقدام بسیار اساسی که مرکز وکلا در حال انجام آن است آزمونی است که قرار است از وکلا گرفته شود و این اتفاق به زودی به مرحله اجرا خواهد رسید. این یک اصلاح ساختاری اساسی در مجموعه نهاد وکالت در جهت نیل به هدفی که رئیس قوه قضاییه  به آن تاکید داشتند. یعنی به این ترتیب ما تعداد بیشتری وکیل خواهیم داشت و دسترسی آسان همه مردم به خدمات حقوقی اجرایی خواهد شد. پدیده ای به نام پروانه وکالت داریم که هم از کانون وکلای سراسر کشور صادر می شود و هم از طرف مرکز وکلا.

هر کس که این پروانه وکالت را داشته باشد این حق را دارد که به جای شاکی یا متشاکی و به وکالت از آنها در دادگاه حضور یابد. در اینجا دو چالش اساسی که ناشی از این موضوع است را بیان می‌دارم؛ نخست چالشی که شرکت های خصوصی یا فعالان کسب و کار و تولید کنندگان با آن مواجه می‌شوند. امسال سال جهش تولید است و رئیس قوه قضاییه و بدنه این قوه به موضوع حل مشکلات تولید کنندگان و بدنه تولید کشور خیلی عنایت داشتند. یکی از چالش هایی که دست قوه قضاییه است تا بتواند این مانع را از جلوی تولید کنندگان بردارد این است که به هر حال شخص حقوقی یا شرکت تولیدی اگر مشکل حقوقی برایش پیش آید باید به دادگاه مراجعه کند و شخص مدیر عامل یا سرش شلوغ است یا نمی تواند و ناچار است از وکیل برای دفاع از خود یا طرح دعوا در دادگاه استفاده کند. قیمت خدمات حقوقی بالاست؛ این شرکت ها معمولا در درون خود یک معاونت حقوقی دارند که یک یا چند حقوق دان یا رشته حقوق خوانده که لزوما پروانه وکالت ندارد داخل شرکت مسائل حقوقی تولید کنندگان این شرکت ها را پیگیری می کند؛ ولی علی رغم این که شرکت به این افراد حقوق می دهد و این افراد را در استخدام خود دارد اما در نهایت باید به سراغ کسی که پروانه وکالت دارد برود که شاید این کسی که پروانه وکالت دارد از اوضاع و احوال آن پرونده و مشکل حقوقی چندان خبر نداشته باشد و باید وقت بگذارد و مطالعه کند در حالی که شخص واحد حقوقی شرکت به دلیل حضور دائمی در شرکت از جزئیات آگاه است.

طبق قانون، دستگاه‌های دولتی می‌توانند مشاورین یا نماینده حقوقی خود را به عنوان کسی که در دادگاه حضور پیدا کند معرفی کنند ولی اشخاص حقوقی غیر دولتی طبق قانون چنین حقی ندارند و از قوه قضاییه یا مرکز امور وکلای قوه قضاییه به عنوان کسی که دارد تحول را پیگیری می کند این انتظار می رود که در راستای بهبود مجموعه کسب و کار و کاهش هزینه اجرای قراردادها و کاهش هزینه خدمات حقوقی فعالین کسب و کار را اصلاح کند هم از طریق ارائه لایحه به قوه قضاییه و هم از طریق اصلاح آیین نامه اجرایی مرکز وکلا یک پروانه وکالت تخصصی به نماینده حقوقی بنگاه خصوصی بدهد تا هر بنگاه بتواند یک نماینده حقوقی معرفی کند.کسی که رشته حقوق خوانده و دوره کارآموزی مرکز وکلا را طی کند تا بتواند پرونده های مرتبط با همان شرکت را پیگیری کند. این مورد به عنوان یک پیشنهاد اجرایی در راستای بهبود فضای کسب و کار فعالان اقتصادی و مخصوصا تولید کنندگان  است. در راستای دسترسی راحت به عدالت ما موضوع پروانه وکالت را اشتباه گرفتیم یعنی یک خلط مبحث صورت گرفته است.

الآن مهندسین مکانیک یا عمران در دانشگاه های سراسر کشور تربیت می شوند ولی برای این که بخواهند نظام مهندسی یا وزارت راه پروانه ساختمان را تایید کنند باید پروانه خاص آن حوزه را از نهاد ذی‌ربطش بگیرند. مهندس عمرانی که چنین پروانه ای ندارد می تواند محل رجوع مردم باشد تا مشکلات فنی آنها را در حوزه عمران حل کند. یعنی پروانه‌ای که داده می‌شود مهر تایید حاکمیت است که این شخص صلاحیت موضوع را دارد ولی افرادی که پروانه ندارند می توانند محل رجوع باشند اما پروانه را ندارند به این معنا که حاکمیت آنها را تایید نکرده است.

بسیاری اوقات افرادی که می‌خواهند به دنبال احقاق حقشان در قوه قضاییه بروند یا نمی‌تواند یا نمی خواهند وکیل بگیرند و قدرت مالی گرفتن وکیل را ندارند و از طرف دیگر زبان خودشان در دادگاه الکن است. مثلا فردی از نعمت بیان سلیس  بی بهره است و قادر به سخن گفتن نیست و نمی تواند به دادگاه برود و پول هم ندارد وکیل بگیرد؛ یک راهکار منطقی این است که خودش به تنهایی به دادگاه نرود و برادر یا پدرش و یا کسی که به او اعتماد دارد به جایش به دادگاه برود. بر اساس سازوکارهای قانونی ما این شخص نمی تواند برادر، پدر و یا هر کسی که به او اعتماد دارد را به جای خود و به وکالت خود و به عنوان وکیل و به عنوان وکیل مدنی به دادگاه بفرستد تا زبان او باشد. این منافی موضوع صدور پروانه وکالت نیست، بلکه پروانه وکالت وقتی صادر می شود حاکمیت می‌گوید من تایید می‌کنم این شخص از توانمندی کافی برخوردار است و تحصیلات کافی دارد و به مردم این اطمینان را می دهد که می‌توانند به این شخص به عنوان وکیل رجوع کنند.

نمی‌گویم همه پروانه وکالت داشته باشند و می‌گویم اگر کسی خواست کسی دیگر را به جای خود به دادگاه بفرستد و حقوق نخوانده باشد ولی فرد مورد اعتمادی است و از ابعاد موضوع با خبر است؛ به نظرم این یکی از جنبه های دسترسی راحت مردم به عدالت است. از جهت دسترسی آسان مردم به عدالت  موضوع شرکت های خصوصی و فعالین کسب و کار در حوزه تولید را بیان کردم تا بتوانند به خدمات حقوقی ارزان تر دسترسی داشته باشند و وجه دیگر اشخاص حقیقی یا سایر اشخاص هستند تا بتواند افراد را به نمایندگی خود به دادگاه بفرستند.

موضوع اساسی بنده این است که اگر مشکل کمبود وکیل و سرانه وکیل حل شود و به طراز واقعی خود برگردد و می دانم سعی مرکز وکلای قوه قضاییه هم در این راستا است و اگر همین فرایند را که در پیش گرفته پنج شش سال دیگر ادامه دهد به تراز خوبی می رسیم و بسیاری از مشکلات نهاد وکالت خود به خود حل می شود. به طور مثال در موضوع مالیات خیلی ها فرار مالیاتی می‌کنند ولی چرا روی پزشکان و وکلا تمرکز شده به این دلیل است که اینها شخص حقوقی نیستند و شخص حقیقی هستند. سازمان امور مالیاتی به خوبی می‌تواند بر اشخاص حقوقی را نظارت کند و حساب شرکت مشخص است و چون چند شریک هستند مجبورند به حساب شرکت واریز کنند خود به خود شفاف است ولی چون پزشک فقط خودش است می تواند پول ها را به چندین حساب بریزد. مشکل کمبود پزشک هم داریم که این مشکل را به وجود آورده و مشکل کمبود وکیل هم داریم که این باعث پدید آمدن برخی درآمدهای غیر متعارف پنهان شده است. من می گویم تاکید باید از فرار مالیاتی کنار برود. اگر نظام مالیاتی بر مجموع درآمد را اجرا کنیم یعنی بگوییم مجموع درآمد یک فرد و مجموع دارایی هایش از در سال ۱۳۹۹ نسبت به سال ۱۳۹۸ این تغییرات را کرده که در فلان حدش معاف از مالیات است و باقیش را اظهار کند که از کجا آورده است. پس من وکیل اگر غیر از آن عددی که تمبر مالیاتی باطل می کنم عدد مجزایی را خارج از عرف از کسی طلب کنم بالاخره یا ملک یا زمینی به نامم می شود یا پول به حساب شخص دیگری می رود یا شخص دیگری که پول به حسابش رفته باید پاسخگو باشد اصلا مطالبه ای نیست که ما بخواهیم از مرکز وکلا یا خود وکلا بکنیم و بگوییم فرار مالیاتی چه شد و این مطالبه ای است که باید از کلیت نظام قانون گذاری و سازمان امور مالیاتی داشته باشیم. مطالبه‌ای که بدنه کارشناسی کشور و یا بنده به عنوان یک شخص کوچک می توانم از کسانی که در این زمینه سیاست گذار هستند داشته باشم این است که راه را باز کنند برای این که هر کس صلاحیت عینی داشته باشد بتواند پروانه وکالت را بگیرد؛ یعنی معیار تعداد به معیار تراز علمی تبدیل شود. موضوعی که در چند ده سال گذشته در اختیار کانون وکلا بوده است. یک نهاد صنفی همیشه می‌خواهد رقیب را برای خود زیاد نکند و تعدادشان را محدود نگه دارد در مورد پزشکان سازمان نظام پزشکی وسط نیست و وزارت بهداشت چون متشکل از پزشکان است دارند این موضوع را کنترل می کنند و آموزش پزشکی هم زیر نظر وزارت بهداشت است؛ ولی در قوه قضاییه شخص رئیس قوه قضاییه و بدنه قوه قضاییه وکیل نیستند و نهاد سیاست گذار هستند و آسیب در اینجا کمتر است. این است که مرکز وکلای قوه قضاییه با این نگاه ملی فعال کردند؛ بنابراین اگر مرکز وکلا بتواند این دو سه موضوع را انجام دهد یکی از آنها افزایش تعداد وکیل و رساندن آن به تراز جهانی است.

برخی از وکلا می گویند اگر تعداد وکلا زیاد شود بی‌کاری وکلا افزایش می یابد. ما باید از این به عنوان یک فرصت برای مسائل احیای حقوق عامه استفاده کنیم. با اصلاحاتی که در قانون انجام می‌دهیم احیای حقوق عامه را از هر وکیلی بخواهیم و به او بگوییم که قانون را می‌دانی و بی قانونی جلوی چشمت است دادستان یا سرش شلوغ است یا نمی‌بیند و شما به عنوان وکیل یا نهاد حقوقی که متشکل از چند وکیل هستید می‌شود در این زمینه آیین‌نامه تدوین کرد و حق دارید اقامه دعوا کنید. چون درآمد وکیل از دعوای مردم است نباید به دنبال افزایش دعوای مردم باشد. می شود موضوع را به این سمت کانالیزه کرد که وکیل شما به جای این که به دنبال دعوای بین مردم باشید به دنبال این باشید که کجا دارد حقوق عامه تضییع می شود و در آنجا اقامه دعوا کنید.

 در مورد دسترسی به عدالت نکته‌ای بیان می‌کنم که قانون اساسی ما هم بر آن تاکید دارد یک قاعده عقلی هم هست و آقای رئیسی هم به شدت بر آن به ویژه برای اقشار محروم، آسیب دیده و کم بضاعت مستمرا تاکید دارند و از بنده عهد گرفتند که کسی نباشد به خاطر توانایی مالی به وکیل دسترسی نداشته باشد. در اینجا رسما اعلام می‌کنم و قبلا هم اعلام کردم و آقای رئیسی هم اعلام کردند هیچ کس در کشور نیست که به خاطر نداشتن پول از استفاده از خدمات وکالتی محروم شود و ما وکیل در اختیارش قرار ندهیم؛ هر کس بخواهد بیاید و مراجعه کند. خدمات معاضدتی در مرکز به شدت گسترده و در چارچوب قانون حتی الامکان با سختگیری صورت می‌گیرد.

به نظر من یکی از محورهای افتخار مرکز و یکی از انواع خدمات غرور آفرین مرکز موضوع خدمات معاضدتی و مشاوره حقوقی است که به اقشار عمومی مردم ارائه می‌دهد. در قالب مجتمع‌های قضایی بزرگ کشور دفتر معاضدت داریم. کسانی که توانایی استفاده از وکیل ندارند و تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی (ره) یا سازمان بهزیستی هستند و محروم و کم بضاعت هستند و توانایی تامین مالی وکیل را ندارند می توانند به مرکز یا کانون وکلا مراجعه کنند و وکیل معاضدتی در اختیارشان قرار دهند؛ یعنی وکیل از آنها حق الزحمه ای دریافت نمی کند و اگر پیروز شود در انتها می تواند از طرف مقابل حق الوکاله بگیرد. موضوع دوم موضوع مشاوره حقوقی است؛ چون وکیل باید حق المشاوره هم بگیرد مثل پزشکی که به آن مراجعه می کنید و ویزیت می شوید هزینه ای می پردازید ولو این که نسخه ای برایتان ننویسد. خیلی ها هم ممکن است توان پرداخت حق المشاوره وکیل را نداشته باشند برای همین مرکز وکلای قوه قضاییه با دادگستری های سراسر کشور و کانون وکلا تقریبا در تمام مجتمع های قضایی بزرگ کشور یک اتاق به معاضدت اختصاص داده شده و برخی جاها بیش از یک اتاق به معاضدت قضایی اختصاص یافته است و در آنجا جمعی از وکلای دادگستری به صورت روزانه حضور دارند که کارشان ارائه مشاوره حقوقی به مراجعان است.

در حال حاضر هر شهروندی هر سوالی دارد می تواند به نزدیکترین مجتمع قضایی محل سکونتش مراجعه کند و در آنجا خدمات معاضدتی و رایگان بگیرد. شهروندانی هم که تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی و سازمان بهزیستی هستند و اساسا توان پرداخت مالی ندارند می توانند به مرکز وکلای قوه قضاییه و کانون های وکلا مراجعه کنند و خدمات وکالتی رایگان بگیرند و هیچ سقفی در این حوزه نداریم و تضمین می کنیم تمامی افرادی که تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی و سازمان بهزیستی هستند هر جا به وکیل معاضدتی نیاز داشتند در اختیارشان قرار گیرد؛ همین الآن دارند این کار را می کنند.

در ۱۲ ماهه سال ۱۳۹۸حدود۲۹ هزار و ۶۴۵ وکیل تسخیری در سراسر کشور ارائه دادیم؛ یعنی ۲۹ هزار و ۶۴۵ پرونده وجود داشته  که وکیل می خواستند و ما وکیل رایگان در اختیار قرار دادیم و ۱۱ هزار و دو وکیل معاضدتی در این پرونده ها مشغول شدند؛ در نتیجه ۴۱ هزار نفر مراجعه کرده و از خدمات رایگان وکلای معاضدتی این مرکز بهره مند شدند. ما ۲۳ هزار  وکیل در کشور داریم و ۴۰ هزار خدمات وکالتی دادیم؛ یعنی هر وکیل تقریبا دو پرونده معاضدتی را در طول سال به رایگان برای شهروندان وکالت کرده است.

همان طور که گفته شد این فرآیند سقف ندارد و هر چه که مراجعه کنند ما و کانون های وکلا خدمات می دهیم ولی متاسفانه آشنا نیستند و فکر می کنند چنین خدماتی وجود ندارد. در حوزه مشاوره حقوقی یعنی افرادی که به اتاق های معاضدتی مراجعه کردند و مشاوره گرفتند که خیلی از آنها ثبت نمی شود ولی بخشی که ثبت شده یک میلیون و۳۸۴ هزار و۱۴۴ نفر مراجعه بوده است. پس من این ادعا که در جمهوری اسلامی فقرا نمی توانند وکیل بگیرند را نمی پذیرم. من به آقای رئیسی این تعهد را دادم و باز هم تاکید می کنم و شما هم اطلاع رسانی کنید و لینک سایت و آدرس ها را بدهید تا این دسته از افراد مراجعه کنند. هر کس که به شما مراجعه کرد و گفت تحت پوشش بودم ولی به من وکیل ندادند به ما معرفی کنید. ما خیلی فراتر رفتیم یعنی بسیاری افراد وقتی معرفی می‌شوند وکیل معاضدتی در اختیار آنها قرار می دهیم هر چند تحت پوشش کمیته امداد یا سازمان بهزیستی نباشند و خیلی مصادیق مشابه دارد که ما فراتر از این مبحث هم پیش رفته ایم.

دسترسی به وکیل برای عموم مردم را باید در دو بعد توسعه دهیم. یکی اصل وجود وکیل که شاید این مورد را در تهران چندان متوجه نشوید چون برای یافتن وکیل در هر خیابان چند وکیل پیدا می‌کنید ولی وقتی به مناطق کوچک مراجعه کنید با مشکل مواجه می‌شوید. مثلا در قلعه‌گنج و جزیره ابوموسی وکیل نداریم و وکیلی که وکالت قبول شود به جزیره ابوموسی نمی‌رود و شاید در ابوموسی هم کسی را پیدا نکردیم تا این قدر توانمندی داشته باشد تا بتواند خدمات وکالتی بدهد. یکی از کارهای بسیار سخت و پر هزینه‌ای که مرکز در این دوره داشت این بود که ما توزیع وکلا در سراسر کشور را مطلوب‌تر کنیم. ما برای هر حوزه قضایی به تفکیک تعداد جمعیت، تعداد وکیل و تعداد پرونده قضایی را استخراج کردیم و هم تعداد وکیل به نسبت صد هزار نفر در حوزه و هم تعداد وکیل ۱۰ هزار پرونده در حوزه را استخراج کردیم؛ یعنی می دانیم میانگین تعداد وکلای موجود البرز بیش از میانگین کشوری و استان مرکزی کمتر از میانگین کشوری است؛ به همین دلیل هم میزان جذب وکیلی که در آگهی امسال اعلام کردیم در خیلی از استان ها سر و صدای زیادی ایجاد کرد. ما میزان دسترسی به وکیل را نگاه می‌کنیم و به نسبت تعداد جمعیت و تعداد پرونده را در نظر می‌گیریم و این کمیت مبتنی بر آن است.

آقای رئیسی ابلاغ فرمودند نیازسنجی صورت پذیرد و ما هم نیازسنجی انجام دادیم و مبتنی بر آن تعداد جذب را برای سال ۱۳۹۸ و ۱۳۹۹ مشخص کردیم. نکته بسیار مهم این است که پا به پای این که ما دسترسی به وکیل را از معبر افزایش تعداد وکیل افزایش می دهیم باید فرهنگ مراجعه به وکیل را هم افزایش دهیم؛ یعنی اگر ما می خواهیم ایران را با کشور ترکیه قیاس کنیم و بگوییم به ازای هر صد هزار نفر جمعیت در ایران ۷۶ وکیل داریم و در ترکیه ۱۴۴ وکیل دارد باید ببینیم میزان بهره مندی از خدمات وکالتی در ترکیه در قیاس با ایران چگونه است؛ مثلا مردم غیر از محاکم در چه حوزه هایی از خدمات وکالتی استفاده می‌کنند و آیا مردم برای اخذ مجوزهای بانکی و اداری و امضای قرارداد و سایر امورات زندگی خود از خدمات وکالتی استفاده می کنند یا خیر؛ یعنی میزان بازار کاری هم که در آنجا به وکیل ایجاد می شود قیاس کنیم.

موضوع دوم این است که همان پرونده‌های قضایی یعنی همین محاکم که مردم استفاده می‌کنند چند درصد پرونده‌های قضایی ترکیه وکیل در آنها فعالیت می‌کند و در ایران وکیل در چند درصد پرونده های قضایی فعالیت می‌کند؛ یعنی ما پا به پای افزایش دسترسی به وکیل باید فرهنگ مراجعه به وکیل را هم در بین مردم افزایش دهیم. مرکز هم در هر دو سمت دارد حرکت می کند و خود بنده هم در هر جا مراجعه داشتم سعی کردم مزایای وجود وکیل در پرونده را روشنگری کنم. متاسفانه خیلی اوقات رسانه ها جهت معکوس را می گیرند. سال گذشته نظرسنجی انجام دادیم خیلی از مردم تصور می کنند اگر در پرونده وکیل بگیرند در نهایت ضرر می کنند یعنی برایشان سود نخواهد داشت یا وکیل باعث می شود که پرونده آنها پیچیده تر شود که این فرهنگ باید اصلاح شود.

پا به پای این که باید وکیل بیشتر شود بایستی این فرهنگ هم در بین مردم اصلاح شود. رسانه ها به طور خاص در این زمینه نقش بسیار ویژه ای دارند و مرکز هم تلاشش را می‌کند. بنده به عنوان رئیس مرکز وکلای قوه قضاییه رسما به شما اعلام می کنم حداقل در آزمون سال ۱۳۹۸ که حدود ۱۰۷ هزار داوطلب شرکت کردند کسی را نداشتیم که نصاب‌های علمی لازم را کسب کند و فقط به خاطر نداشتن ظرفیت پذیرفته نشود. کسانی را داشتیم که در حوزه های قضایی مطلوب خودشان به خاطر نمره‌ای که کسب کرده بودند در قیاس با نمرات دیگران نمی‌توانستند قبول شوند و کار کنند که به آنها گفتیم فقط می‌توانید به مناطق محروم بروید تا دسترسی به وکیل را افزایش دهید و خارج از آن نمره خیلی ها از شما بالاتر است و در آنجا به نسبت میانگین کل کشور بیش از این به وکیل نیاز نداریم؛ ولی کسی که اساسا به او بگوییم شما نمره قبولی دارید اما در کل کشور جا نداریم را نداشتیم و بعید می دانم در سال ۱۳۹۹ هم داشته باشیم.

متاسفانه سطح علمی دانشگاه های ما سطح علمی چندان قابل قبولی نیست. نمی خواهم آموزش در دانشگاه را زیر سوال ببرم ولی مدرک گرایی ایجاد شده و ثبت‌نام های بدون آزمون مخصوصا در رشته حقوق داشتند و خیلی از ثبت نام‌ها بدون آزمون ورودی صورت گرفته است. ما هم وقتی به کسی پروانه وکالت اعطا می کنیم بگوییم اگر شهروندی به او مراجعه کرد خیالش راحت باشد که بهتر از او می تواند حقش را استیفا کند نه این که بدتر از شهروند کارش را خراب کند. یکی از محورهای  در دسترس بودن وکیل استفاده از فن آوری های نوین به ویژه دسترسی های الکترونیکی و سایتی به وکلاست که ما امروز در این حوزه خیلی ضعیف هستیم و قصد توسعه آن را داریم. همان سامانه شفافیت که گفتم یک معبر بسیار خوبی برای راهنمایی کردن مردم در انتخاب وکیل مطلوبشان است. به ویژه در حوزه وکالت تخصصی که اولویت من است تا مردم بدانند چه وکیلی را برای چه حوزه ای انتخاب کنند.

الآن در این حوزه اساسا هیچ آموزشی از وکلا به مردم ندادیم؛ یعنی وقتی کسی وکیل می خواهد هیچ نظام روشنی برای نحوه انتخاب وکیل در کشور مشخص نشده است اگر کسی وکیل بخواهد نمی داند چه قواعدی را باید رعایت کند تا بفهمد وکیل درستی انتخاب کرده است یا نه. هیچ کس نه قانون گذار، نه دستگاه قضایی و نه نهاد وکالت نظام روشنی را ارائه نکرده است. مرکز وکلا در این حوزه خیلی جدی وارد شده و به نظر ما این دسترسی به وکیل را بسیار تقویت می کند و هم تسهیل می کند و هم کیفیتش را افزایش می دهد. یعنی کیفیت دسترسی هم مناسب و مهم است. بنده نمی پسندم که بنگاه های اقتصادی اگر به خدمات وکالتی نیاز پیدا می کنند از غیر وکیل استفاده کنند و برایش دلیل هم دارم. خدمات حقوقی بسته یا دایره بسیار بزرگ تری نسبت به خدمات وکالتی هستند. خیلی از خدمات حقوقی در داخل دادگاه نیست و خارج از دادگاه است؛ مثلا شخصی می خواهد در داخل اداره یک قرارداد ببندد یا تخلفی هست و می خواهد داخل همان مجموعه با آن برخورد کند یا مجوزی بگیرد یا از مراجع دیگری می خواهد اقدام کند. این اقدام از نظر ما اقدامی حقوقی است ولی نیاز ندارد الزاما از وکیل دادگستری استفاده شود یا خیلی از مراجع را داریم که شبه قضایی هستند. یعنی قضایی به مفهوم خاص کلمه نیستند لذا می شود غیر وکیل هم  استفاده کرد مثل مراجع مالیاتی، مراجع ثبت، مراجع حل اختلاف کارگر و کارفرما و امثالهم.

همه نهادهای خصوصی و بنگاه های اقتصادی می توانند برای دعاوی کارگری کارفرمایی خود یک کارمند داشته باشند و پروانه وکالت هم نداشته باشد و به عنوان نماینده حقوقی با وکالت محضری و دفترخانه ای و اصطلاحا وکالت مدنی اعزام کنند و مراجع شورای حل اختلاف و تشخیص کارگری کارفرمایی مشکل را برایشان حل کند. پس اگر مثلا بسته خدمات حقوقی که یک بنگاه تولیدی به آن نیاز دارد مثلا صد واحد باشد شاید۸۰ واحدش اساسا خدمات غیر وکالتی است و در آنجا همین الآن محدودیت و معذوریتی ندارد و می توانند از خدمات غیر وکلا استفاده کنند. حدود  ۳۰% یا حجم کمی اقلیت خدمات مورد نیازش خدمات خاص وکالتی می شود. در این حوزه تجربه مشابهی داریم آن هم دستگاه های دولتی که قانون گذار در آنجا مجوزی داده؛ اولا آقای دکتر فرمودند قوه در این جهت حرکت کند که این کار قانون گذار است و کار قوه نیست و قوه صلاحیت ندارد شکوائیه انجام دهد و می تواند لایحه بدهد و مجلس می تواند طرح هم بدهد؛ یعنی قانون گذار می تواند باید این مجوز را بدهد و در اختیار خود قوه نیست که مثلا با آیین نامه این مجوز را بدهد. البته این موضوع که بیان می کنم تا حدودی اختلافی است ولی بالاجمال نظر قالب به نظرم این است که نیازمند مجوز قانون گذار است.

قانون گذار برای دستگاه های دولتی اجازه داده که بتوانند نماینده حقوقی اعزام کنند و کسی که پروانه ندارد به عنوان نماینده اعزام شود. بنده به شخصه از چندین قاضی دادگستری به تواتر شنیدم که خیلی از اوقات دستگاه های دولتی در دعاوی شکست می خورند به خاطر این که از نظر حقوقی و فنی توانایی رقابت با وکیل طرف مقابل را ندارند. خیلی از نماینده های حقوقی توانمندی های بسیار ویژه و شگرفی دارند و نمی خواهم آنها را زیر سوال ببرم ولی به هر حال یک وکیل دادگستری هم در آزمون ها قدرت علمی و تخصص خود را نشان داده و هم کارآموزی یاد گرفته و هم در تجربه سوابق وکالتی اش فرایندهای دادرسی را یاد گرفته و با گوشت، پوست و خون خود لمس کرده است.

به نظرم اگر به بنگاه اقتصادی اجازه بدهیم که به جای وکیل بتواند از نماینده حقوقی در محکمه استفاده کند در خیلی از مصادیق به او ظلم کردیم؛ یعنی باعث شدیم که در پرونده شکست بخورد. من یک راهکار بهتر پیشنهاد می دهم و می گویم هر بنگاه اقتصادی با هر میزان حق الزحمه ای که می خواهد از یک نماینده حقوقی در محکمه استفاده کند با همان میزان حق الزحمه از مرکز وکلای قوه قضاییه در سراسر کشور وکیل به کار گیرد و ما با همان میزان هزینه ای که خودش می خواهد با حداقل های تعرفه به او وکیل معرفی می کنیم.

تعرفه حق الوکاله در راستای افزایش شفافیت اصلاح شد و رئیس محترم قوه قضاییه لطف کردند و تقریبا تمام پیشنهادهای مرکز وکلای قوه قضاییه را پذیرفتند. ما حاضریم با حداقل های تعرفه، خدمات وکالتی ارائه دهیم و همین موضوع را هم منعکس کردیم. مثلا در تفاهم نامه‌ای که با وزارت کار بستیم و کلیه بنگاه های تولیدی مشمول آن می‌شوند ما متعهد شدیم با حداقل تعرفه وکیل در اختیارشان قرار دهیم و می‌توانند به همه مراکز وکلا مراجعه کنند و وکیلشان را بگیرند؛ شخصا این را توصیه نمی‌کنم هر چند تدبیر قانون‌گذار است و قانون‌گذار در صورت صلاح دید می‌تواند چنین قابلیتی را برایشان ایجاد کند به ویژه امروز که حقوق‌دانی که کف صلاحیت ها را داشته باشد مشکلی برای دریافت پروانه نخواهد داشت. خیلی از نمایندگان حقوقی که در بنگاه‌های عمومی و خصوصی فعالیت می‌کنند پذیرفته شدگان آزمون سال ۱۳۹۸ بودند.

ما وقتی پرونده‌ها را مطالعه می کردیم بسیاری از آنها در جاهای مختلف مشغول به فعالیت های‌ حقوقی بودند و پروانه وکالت می‌گیرند و به عنوان وکیل فعالیت می‌کنند و هم به بنگاه و هم به جاهای دیگر خدمت رسانی می‌کند و در چارچوب تعرفه قانونی نیز فعالیت می‌کند. به نظرم جزء اولویت ها نیست هر چند دیدم که فعالان اقتصادی آن را جزء اولویت ها قلمداد می‌کنند. من نامه‌نگاری کردم و در قوه هم متون پیش نویسی برای این موضوع آماده شده ولی من به عنوان نگاهی که الآن خدمات و ظرفیت های وکالتی موجود در کشور را می بینم به نظرم این هم در مناسب بودن یا نبودنش شبهه است و هم اولویت نیست. در خصوص مالیات پیشنهادم به سازمان مالیاتی این است که اولویت امسال خود را روی شفاف سازی مالیاتی موسسات حقوقی بگذارد. در حوزه خدمات حقوقی و وکالتی به جای این که این همه سال گفت وکلا فرار مالیاتی دارند امسال بگوید موسسات حقوقی دارند چه می‌کنند. تعداد زیادی موسسات حقوقی داریم که خیلی از آنها فاقد مجوزهای لازم هستند و هیچ پروانه ای از هیچ جا ندارند و خدمات حقوقی ارائه می‌کنند؛ حداقل شفافیت مالیاتی داشته باشند.

ما امسال برای وکلا برنامه‌هایی داریم و اقداماتی انجام خواهیم داد و در قانون بودجه هم بندی آمد که قوه قضاییه سامانه‌اش را آماده کرد و الآن آزمایشی در حال فعالیت است و ان شاالله امسال به طور دائم فعال می شود. سازمان امور مالیاتی زحمت موسسات حقوقی را بکشد و فعالیت مالیاتی‌شان را شفاف سازد و روشن شود واقعا چه نوع خدماتی با چه کیفیتی و چگونه ارائه می‌دهند. در خصوص موضوعی که گفتند کس دیگری را به جای خود بفرستند بنده به عنوان یک حقوق دان با آن موافق نیستم و اساسا ادبیات محکمه بناست بر مدار ادبیات حقوقی بچرخد؛ یعنی می‌پسندیم که برای دفاع از حقوق طرفین یک مبنا که قانون است را لحاظ کنیم. الزاما هر شخصی توانمندی تفسیر صحیح از قانون را ندارد و اشراف کافی بر قانون ندارد. مثلا فردی که برادرش را به جای خود بفرستد اگر برادرش اعترافی کند که به ضرر او تمام شود او لوازمش را نمی‌پذیرد. خیلی اوقات ممکن است کسی از شما دفاع کند که آن دفاع به ضرر شما تمام شود.

ما به تواتر در پرونده‌ها داریم که به وکیل مراجعه می‌کنند مثلا در مرحله بدوی محکوم شدند برای تجدید نظر می‌گویند می‌شود وکیل معرفی کنید. نگاه می‌کنم می بینم نکاتی در مرحله بدوی خود متقاضی وکیل امروز آن روز بدون مشورت حقوقی نوشته که همان کار را خراب می کند؛ در پرونده یعنی همان مستنداتی که در اختیار قرار داده یا یا نکاتی که نوشته یا روش تحقیقی که مطرح کرده کار را خراب کرده و نمی‌شود کاری کرد چون نسبت به موضوع آن قدری که باید و شاید اشراف حقوقی نداشته است. مثال هایی که بیان کردند مثلا فرد نابینا یا ناشنوا باشد می‌تواند همراه ببرند و قانونی است و مکلف است همراهی با آنها باشد و جایی که کارشناسی لازم باشد کارشناس می رود. عرف محاکم هم این است که همراه می‌پذیرند و مخصوصا در جایی که فردی سالخورده است یا سر و زبان ندارد به جای این که برادرش را بفرستد او را با خود به محکمه ببرد. باید حواسمان به جنبه های دیگر موضوع باشد مثلا آیا چنین مجوزی فضای کار چاق کنی  ایجاد نمی کند و عده‌ای که با قضات و کارکنان دفاتر نسبتی دارند بعدا این رابط و نمایندگان اشخاص بشوند و به داخل محاکم بروند یا فرد قلدری است که نماینده دیگری بشود و به داخل محکمه برود و برای قاضی یا طرف مقابل خط و نشان بکشد. اگر می خواهیم پیشنهادهایی بدهیم باید قدری بیشتر بپذیریم. بنده به عنوان یک شخص حقوق دان این روش را نمی پسندم و می گویم اگر نیاز است مردم کمک کاری در محکمه داشته باشند این کمک کار را برایشان تخصصی انتخاب کنیم و صلاحیت سنجی کنیم همراه فرد در پرونده در دادگاه غیر از این که می تواند ضررهایی به فرد بزند و به سر فرد آگاه و آشنا می شود و باید امین باشد. تخصص لازم برای کمک به فرد را داشته باشد و مصداق دوستی خاله خرسه نشود و در محکمه به ضرر فرد عمل کند. من می پسندم وکیل نخبه و متخصص گلچین کنیم و دسترسی را توسعه دهیم و فرهنگ مراجعه به وکیل را افزایش دهیم.

حسن زاده: "موضوعی که گفتند خوب است به جای این که افراد کسی را معرفی کنند از وکیل استفاده کنند بهتر است و کسی در بهتر بودن این شک ندارد ولی مساله آنجاست که کسی نتواند به خاطر موضوع مالی وکیل بگیرد. موضوع معاضدتی و کسانی که تحت پوشش نهادها هستند را به درستی اشاره کردند اما مثلا فردی ماهیانه پنج میلیون درآمد دارد و فقیر شناسایی نمی شود و نمی تواند از وکیل معاضدتی استفاده کند ولی ملکی به او به ارث رسیده اما کسی سرش کلاه گذاشته و آن را با یک میلیارد تومان برده و وکیل برای این که آن را از چنگ کلاه بردار دربیاورد مثلا از فرد هشتاد میلیون تومان مطالبه می کند و این شخص که ماهی پنج میلیون درآمد دارد نمی تواند ۸۰ میلیون تومان بدهد و درست است می تواند از خدمات مشاوره ای استفاده کند اما از دسترسی به وکیل محروم است.

آقای دکتر من یک نکته دارم و خواهش میکنم دقت کنید. مثلا شما خانواده‌ای هستید که خانه‌ای دارید و کسی سرتان کلاه گذاشته است؛ کلاه سر وکیل نگذاشته است که او بیاید و رایگان کار کند و شما باید هزینه‌اش را بپردازید و ریسکش هم متوجه شماست. خودتان را جای آن وکیل بگذارید که وقتی در جایی کار می کنید انتظار دارید در ازای خدماتی که ارائه می‌دهید حق الزحمه‌ای دریافت کنید تا گذران زندگی کنید. اینها را باید ساختاری حل کنیم. ما یک مشکل جدی داشتیم و این بود که آیین نامه تعرفه حق‌الوکاله آیین‌نامه غیر واقعی بود و خیلی پایین و گاهی مضحک بود که مثلا مشاوره ساعتی پنج هزار تومان بود است یا دعوای کیفری سی هزار تومان بود. مثلا اگر به شما سی هزار تومان بدهند حال ندارید به آن سمت خیابان بروید و دعوا کنید. از سوی دیگر اقدامی در جهت اصلاح آیین نامه تعرفه صورت نمی‌گرفت که نمی‌خواهم وارد دلایلش شوم."

رئیس محترم قوه قضاییه در دیداری که با وکلای محترم در ماه رمضان سال گذشته داشتند تاکید کردند که این باید به روز شود و آقای دکتر حسن زاده که رئیس کمیسیون کارآموزی ما هستند مطالبه اش را در جلسه مطرح کردند و ایشان سریع لبیک گفتند و خواستند که سریع به روز شود. در آنجا با پیشنهاداتی که کانون ها ارائه دادند که باز هم مدعی بودیم این پیشنهادها واقعی نیستند چون هر چقدر عدد تعرفه را واقعی تر سازیم مالیات هم واقعی تر اخذ می شود و مجبور می شود شفاف گردد. وقتی بتوانند طبق تعرفه قرارداد بنویسند و اگر در تعرفه نوشته باشد دعوای کیفری ۵۰ هزار تومان کف مالیات هم ۵۰ هزار تومان می شود. ادعای ما در مرکز این بود که مالیات باید واقعی اخذ شود و تعرفه هم واقعی بیان شود و از خود وکلا دعوت کردیم و پرسیدیم عرف بازار مثلا در یاسوج، کرمان، شیراز، تهران و غیره چقدر است یا دعوای قتل یا سرقت چقدر است و کف و سقف را نوشتیم. یعنی باید وکیلی پیدا شود که بگوید برایش صرفه اقتصادی دارد که برای یک قتل حداقل پنج میلیون بگیرد تا در محکمه ورود کند و بعدا نسبت به ورودش در دعوا تکالیفی دارد. کف و سقف های واقعی را نوشتیم و رئیس محترم قوه هم تقریبا قالب آنها را پذیرفتند. به عنوان مثال وقتی وکیل به شما مراجعه می‌کند می‌گوید سر شما کلاه گذاشتند و حق الوکاله‌اش طبق تعرفه هشتاد میلیون تومان می‌شود و ممکن است بگویید هشتاد میلیون زیاد است و به شما فشار می آید؛ مثلا خانهتان هشتصد میلیون تومان است و خانه دارید اما هشتاد میلیون ندارید؛ با وکیل توافق می‌کنید و می‌گویید هشتاد میلیون تعرفه را می‌دهید ولی الآن این مبلغ را ندارید و خانه را که گرفتید پرداخت می‌کنید. بر سر عددی توافق می‌کنید عددی مثلا ۱۰ تا۲۰ % را اول بپردازید و طبیعتا باید حقوق قانونی ثبت دادخواست و اینها هم ابتدای کار پرداخته شود. وقتی این کار را می کنید مزیتش یک نکته کلیدی است؛ وقتی تعرفه ها واقعی شده شما این هشتاد میلیون تومان را هرگز نخواهید پرداخت و فقط آن بخشی که با وکیل توافق کردید چیزی شبیه قرض الحسنه موقتا پرداخت می کنید و آخر سر از محکوم دعوا دریافت می‌شود. کسی که سر شما کلاه گذاشته باید ضررش را هم خود او بپردازد. ضرر کلاه بر سر شما گذاشتن یکی اصل خانه شماست که باید به شما برگردد و دیگری هشتاد میلیون حق الوکاله و هزینه های دادرسی است. همه اینها مطابق همان دادخواست که وکیل برای شما تنظیم می کند آخر دعوا مطالبه و استرداد می شود؛ یعنی عین هشتاد میلیونی که با وکیل نوشتید پیوست پرونده شما شده و بعدا که برای اجرای حکم می رود یکی از بندها همین است که حق الوکاله هشتاد میلیون تومان بوده و خانه را بگیرید و ده میلیون هم هزینه دادرسی بوده البته به شرطی که این هشتاد میلیون تومان در چارچوب مصوبه باشد. الآن که تعرفه را واقعی کردیم اگر این فرهنگ بین مردم ایجاد شود که طبق تعرفه با وکیل قرارداد ببندند. تعرفه روشن و واقعی است و دلتان هم نسوزد که پول کم یا زیاد شد. اگر حق با شما نیست اصلا دعوا را مطرح نکنید و با وکیل قرارداد نبندید و به حقتان پایبند باشید و از آن تجاوز نکنید و اگر حق با شماست از چیزی نترسید و چون حق با شماست در بلند مدت چیزی از جیب نمی پردازید. اگر توانایی مالی ندارید برای سرمایه اولیه وام بگیرید و اگر دارید بدهید بعدا به شما برمی گردد. بیش از تعرفه واقعی هم قابل توافق است و اگر برای کسی مهم است یا به هر دلیلی اولویت دارد می تواند بیشتر بپردازد و ما نمی توانیم مانع شویم ولی سقف تعرفه سقف عرف واقعی است.

نکته مهم این است که از این کارهایی نکنند که یک قرارداد سوری باشد و یک قرارداد واقعی. با این کار در فرار مالیاتی و جرم معاونت می‌کنید و ممکن است برای شما ضمانت اجرایی کیفری داشته باشد و هم خود فرد ضرر می کند چون بعدا نمی تواند حق الوکاله اش را از کسی که مجرم است پس بگیرد. این می شود اصلاح زیرساختی؛ این یعنی ما به طور خاص در مورد سقف حق الوکاله چندین جلسه داشتیم و اثبات کردیم سقف حق الوکاله باید به خود عرف بازار باشد چون اگر کمتر پیش بینی کردید بعدا از مجرم اصلی قابل دریافت نخواهد بود و قبلا می گفتند بیش از سقف قرارداد بستید به ما ربطی ندارد ولی الآن قابل دریافت است.

* درباره حدنصاب تعداد  برای آزمون ها و حدنصاب صلاحیت علمی اشاره کردید حدنصاب شما در آزمون ها تعدادی است. به استان ها نظارت می کنید تا ببینید میانگین تعداد وکیل نسبت به جمعیت در کدام استان ها کمتر یا بیشتر است. آیا میانگین استان ها را با هم مقایسه می کنید و نسبت با میانگین جهانی و  استاندارد چقدر است؛ آیا قراردادی دارید که حدنصاب را به حدنصاب علمی برگردانید؟

همان طور که گفتم تغییری در وضعیت حاصل نخواهد شد. الآن فرض کنید حدنصاب علمی است برای این که ما کسی را نداریم که حدنصاب علمی را آورده باشد و رد شده باشد. خیلی بحث کردم که حدنصاب علمی یعنی چه؟ فرض کنید این نصاب علمی را روشن کردیم و ده هزار نفر قبول شدند؛ این ده هزار نفر کجا قبول شوند؟ آیا بگذاریم هر کجا دوست داشتند بروند؟ مثلا هر ده هزار نفر می گوید به تهران می رویم مثلا در یاسوج وکیل نداریم آنجا را چه کار کنیم؛ باید اینها را اولویت بندی کنیم که هر کس نمره اش بهتر شد ترتیب اولویت دهیم که نفرات اول کجا و نفرات آخر کجا قبول شوند و ما همین کار را کردیم.

* در نظام پزشکی هم این مشکل وجود دارد. در واقع به نظام پزشکی هم انتقاد کردند که مثلا هر کس پزشک می‌شود می‌خواهد در مرکز استان باشد.

پزشکی با وکالت قابل قیاس نیست؛ پزشکان علاوه بر حق تاسیس مطب در یک بیمارستان هم فعالیت می کنند و در آنجا یک چیز شبه دولتی است؛ یعنی در بیمارستان برایش موظفی تعیین می کنند که مثلا هشت صبح بیاید و چهار بعدازظهر برود و باید کارت بزند تا حضورش را ببینند و در حوزه وکالت این گونه نیست و دفتر کار در اختیار وکیل قرار نمی‌دهند. هر وقت دفترکار در اختیار وکیل گذاشتند یعنی خواستند نظام ارائه خدمات وکالتی را شبیه پزشکی کنند و بگوید کنار یا داخل مجتمع های قضایی تعداد اتاق به نام اتاق وکالت قرار دهند و در کنار مجتمع‌های قضایی مجتمع وکالتی قرار دارد و مردم به آنجا مراجعه کنند و در آنجا وکیل هست و ویزیت و حق مشاوره بپردازند و وکیل هم بگیرند. وکیل در بخش خصوصی می‌خواهد یک دفتر با ریسک بالا بگیرد چون نمی‌داند چقدر به او پرداخت می‌کنند.

پزشک این قدر ریسک وکیل را ندارد و در مطب خود می‌نشیند و چه بیمار باشد و چه نباشد حقوق ثابت خود را می‌گیرد و حتی اگر مطب نزند حقوق ثابت خود را در بیمارستان دارد و درآمدش را دارد. وکیل از هیچ جا حقوق ثابت نمی‌گیرد یعنی هیچ تضمین شغلی ندارد و شغل پر ریسکی است. قاضی امنیت شغلی دارد و کارش خیلی سخت و به تواتر سخت تر از کار وکیل است و مسئولیت دنیوی و اخروی دارد ولی قابل قیاس نیست؛ این قاضی زمانی که لیسانس حقوق گرفت می‌توانست وکالت را انتخاب کند که هیچ گونه امنیت درآمدی ندارد. مشخص نیست و ممکن است یک ماه هیچ درآمدی نداشته باشد و ممکن است در یک ماه درآمد هنگفتی نصیبش شود؛ بیمه هم ندارد و خویش فرماست و باید خودش هزینه هایش را بپردازد و کسی دفتر در اختیارش نمی‌گذارد و همه هزینه‌های جانبی را بایستی خودش پرداخت کند.

خواهشم این است اگر می خواهید بازار وکالت را تحلیل کنید در لباس وکیل بنشینید. یکی از افراد در حوزه انتظامی به من گفت که اگر می خواهی یک وکیل را محکوم یا به تخلفاتش رسیدگی کنی با کفش‌های وکالت مدت‌ها راه برو و پشت در اتاق قاضی بنشین و معطل شو. یکی از وکلا به من گفت وقتی می‌توانی مشکلات وکیل را درک کنی که کسی در اتاق به شما بگوید برو بیرون و اینجا نایست چه کسی به شما گفت بیایی داخل. چنین برخوردهایی صورت می‌گیرد. از ۷۵ هزار وکیل شاید تنها ۲ هزار وکیل درآمد ثابت و خوبی داشته باشند پس وضعیت تعداد زیادی از وکلا را نمی‌توانیم با آن ها بسنجیم. از نهاد وکالت باید مطالبه شود. چرا فاصله طبقاتی این هزار یا دو هزار وکیل را با ۷۵ هزار  وکیل کم نمی‌کنید و در این باره  شفاف‌سازی نمی‌شود و با تخلفاتشان برخورد نمی‌کنید؟ کلی نگویید وکلا درآمد و عملکردشان چنین یا چنان است. من این را نمی پسندم.

در مورد حدنصاب علمی بگویم این حدنصاب را بگذارید و اگر از صد هزار نفر پنجاه هزار نفر قبول شدند اشکالی ندارد وکیل شوند ولی چگونه کارآموزی اینها را مدیریت کنیم و شدنی نیست. همان طور که گفتم ۱۱ هزار قاضی داریم فرض کنید نظام توزیع را هم مدیریت کنیم به هر قاضی باید پنج وکیل بدهیم و اصلا حتی پنج صندلی داخل اتاق نداریم که برای کارآموزی بنشینند و توانایی مدیریت کارآموزی‌شان وجود ندارد. ما در حال حاضر جمع بین نصاب علمی و ظرفیت را به شیوه معقول با تدابیری که رئیس محترم قوه در حوزه نیازسنجی داشتند، با یک شیب تعریف شده پیاده می‌کنیم.

همین بحث که در نظارت مرکز مطرح شد گفتیم میانگین کشور را از الآن که ۷۶ است به ۸۶ وکیل به ازای هر صد هزار نفر جمعیت در هر منطقه برسانیم و به همین نسبت هم توزیع شد. مرکز این  بسته  را با هم پیش می برد یعنی ارتباطمان با رسانه را بهتر کردیم جلسات متعددی با صداوسیما داشتیم و رویکردها خیلی خوب شده و در برنامه ای پیشنهاد دادند نقش وکیل را در حمایت از حقوق بشر بگویید و داریم با صداوسیما سریال تولید می کنیم و صداوسیما بخشی از هزینه را تامین می کند تا جایگاه وکیل را جا بیاندازد. باید جذب، آموزش وکیل جا بیافتد و حتی باید نوع نگاه قاضی به وکیل و نوع نگاه وکیل به قاضی تغییر کند و همه این مجموعه را باید با هم در نظر گرفت. من به عنوان کسی که حقوق خوانده به همه فعالان اقتصادی می گویم اصولا در محکمه کسی از شما بهتر دفاع می کند که موفق شده پروانه وکالت بگیرد؛ استثناء پیش می آید کسی که موفق نشده باشد پروانه وکالت بگیرد در محکمه بهتر از شما دفاع کند و من اگر یک بخش خصوصی داشته باشم این ریسک را به جان نمی خرم من با این موافق نیستم و کسی نمی تواند از من مطالبه کند و بگوید به این سمت بروم که نماینده حقوقی اصلاحی شود چون این تئوری را قبول ندارم. کسی که این تئوری را قبول دارد پیگیری کند و اگر در آنجا از ما دعوت کردند یا شرایط فراهم بود من هم به آنجا مراجعه می کنم و نظرم را ارائه می دهم.

منطق این است که وکیل داریم. مثلا اگر بخش خصوصی دانشگاه تاسیس کرده اگر بخواهد کلاس درس برگزار کند اجازه نمی دهیم هر بی سوادی بیاید و کلاس درس برگزار کند و برایش شاخص هایی تعیین می کنیم و مثلا فقط کسی می تواند تدریس کند که مدرک دکترا داشته باشد. به نظر من در جایی که نماینده حقوقی اجازه داده شده موفق نبوده و می گویم آن را بردارید و پیشنهادم این است اگر می خواهیم اصلاحی در این زمینه داشته باشیم بگوییم بخش دولتی توانایی نداشته باشد نماینده حقوقی به محاکم اعزام کند و بخش دولتی مکلف باشد از خدمات وکالتی استفاده کند و همزمان نهاد وکالت را هم مکلف کنیم مثلا تعرفه حق الوکاله برای بخش دولتی تعرفه روشن، مجزا و متفاوتی باشد. من از تمامی دستگاه های دولتی و اجرایی دعوت می کنم در صورت که نیاز به خدمات وکالتی دارند حتما به کانون ها یا مرکز مراجعه کنند و به وکیل هم مراجعه نکنند چون آن ها ۷۵ هزار وکیل دادگستری سراسر کشور را نمی شناسند تا ببینند چه کسی چه صلاحیت هایی دارد و در چه حوزه ای تخصص، توانمندی و قابلیت دارد. به مرکز یا کانون ها مراجعه کنند که همه وکلا برای ما مثل فرزندان ما هستند و به یک چشم به همه آنها نگاه می کنیم. تفاهم نامه های متعددی در این زمینه با وزارت کار و آموزش و پرورش بستیم و اعلام می کنیم همه دستگاه های اجرایی هر چقدر خدمات وکالتی می خواهند به ما مراجعه کنند با همان هزینه هایی که الآن دارند نماینده حقوقی استفاده می کنند و مشابه همان هزینه ها خدمات وکالتی در اختیارشان قرار می دهیم و پس از یکی دو سال خودشان ارزیابی کنند و ببینند میزان موفقیت با استفاده از وکلا بهتر بوده یا نماینده حقوقی؛ لذا پیشنهادم این است که اگر بناست اصلاحی در قانون صورت گیرد نماینده حقوقی از دستگاه دولتی حذف شود و به جایش وکلا اضافه شود در چارچوب هایی که منافع عمومی هم تامین شود و حق الوکاله هایش متعادل تر باشد و نحوه انتخاب وکیل هم روشن باشد.

*** نکته اول این است که صلاحیت با یک آزمون دو ساعته سنجیده می شود و نکته دوم این است که بیشتر پذیرفته شدگان از دانشگاه های پیام نور و غیر انتفاعی هستند؛ آیا قرار است سیستم سنجش تغییر کند؟

این نظام سنجش تغییر کرده است. این درددل بزرگی در فرایندهای آزمونی است و نه فقط وکالت و خیلی از بزرگان آموزشی کشور همین درد را داشتند که حتی در خیلی جاها نخبه‌سوزی می‌کند و استعداد را در کشور می‌سوزاند و ظرفیتش را از بین می‌برد. بنده در حدود صد عضو هیئت علمی دانشگاه می‌شناسم که موفق به پیروزی در آزمون های وکالت نشده‌اند. یکی از اساتید دانشگاه شهید بهشتی به من گفت که کانون وکلا آزمون می‌گیرد. یکی دو بار امتحان دادم و رد شدم. چون ایشان با تست زدن مشکل داشت. کانون یک سال آزمون تشریحی برگزار کرد و ایشان همان سال با رتبه بسیار عالی قبول شد. غیر از این که خیلی‌ها قلق تست زنی را بلد هستند المان‌های متعددی در تست‌زنی موثر است. نمی‌خواهم وارد نقد تست‌زنی شوم. می‌گویم در خوش بینانهترین حالت یکی از راهکارهای احراز صلاحیت است نه تمام راهکارهای احراز صلاحیت. چرا بقیه راهکارها را زیر سوال می‌بریم و از آنها بهره برداری نمی‌کنیم؟ من می پذیرم مجبوریم به واسطه کثرت تعداد داوطلبان خیلی اوقات به راهکار تست‌زنی عدول کنیم ولی مجبور نیستیم فقط به راهکار تست‌زنی عدول کنیم. هیچ الزام قانونی نیست که آزمون موسسات از طریق آزمون تستی برگزار شود؛ لذا یکی از تحولاتی که مرکز وکلا داشت و جزء کارهای بسیار سخت و طاقت فرسای مرکز بود همین بود که در همان سال اول فعالیت ما پس از حضور آقای رئیسی در قوه قضاییه آزمون وکالت را به آزمون دو مرحله‌ای تبدیل کردیم.

یعنی کسی که توانایی تست‌زنی دارد و توانایی استدلال حقوقی و فهم موضوعات حقوقی را به درستی ندارد نتواند ردای وکالت را بپوشد یا کسی که در توانایی تست‌زنی ضعیف تر است ولی در استدلال و بیان حقوقی و فهم موضوعات حقوقی قوی‌تر است بتواند ضعفش در تست زنی را جبران کند؛ لذا آزمون مرکز وکلای قوه قضاییه سال گذشته دو مرحله‌ای برگزار شد و اعلام کردیم امسال هم دو مرحله‌ای برگزار می‌شود. فقط مشکل این بود که متاسفانه در طول سالیان فرهنگ و رویه اشتباهی جا افتاده و داوطلبان به جای این که خوشحال شوند و استقبال کنند در خیلی جاها با انتقاد آنها مواجه شدیم. برخی ها اعتراض کردند که مثلا من در آزمون تستی رتبه سه هزار به دست آوردم چرا رد شدم؛ این شخص را به اتاق مصاحبه بردند و کلمه حقوقی بلد نبوده بخواند و بلد نبوده واژه را درست استفاده کند و نتوانسته بود از روی یک ماده قانونی بخواند و درست بلد نبوده عبارات را تلفظ کند. بعدا این فرد به خاطر تست زنی خوب لباس وکالت می پوشد ولی می‌بینید تحلیل حقوقی ندارد و ادعا دارد وکیل دادگستری است. روش جذب غلطی بود و هیچ کس نمی تواند دفاع کند. ما در مرکز وکلای قوه قضاییه آزمون را دو مرحله‌ای کردیم و بعد از آزمون تستی هر کسی در آزمون شفاهی وارد می شد، سه استاد یک روان شناس و دو حقوق دان در حوزه کیفری و خصوصی برای مدت نیم ساعت سوالاتی که از پیش طراحی شده بود از شخص می‌پرسند و نمراتی در حوزه‌های مختلف مثل مهارت حقوقی، دانش حقوقی، اخلاق حرفه‌ای و یک حوزه دیگر که یادم نیست به او ارائه می دادند که در چهار دسته کلان سوالاتی آماده سازی شده بود که در این حوزه ها به شخص نمره می دادند و جمع نمره آزمون کتبی و آزمون شفاهی مبنای پیروزی نهایی می شد.

اگر واقعا از نظر زمانی، مالی و عملی امکانش فراهم بود می پسندم یک آزمون کتبی و تشریحی هم اضافه شود؛ یعنی یک آزمون تستی، تشریحی و مصاحبه شفاهی. آن گاه واقعا روشن می شد هر کسی چند مرده حلاج است. ما رتبه های بسیار خوبی داشتیم که تست خیلی خوب زده بودند و در مصاحبه ضعیف بودند و برعکس کسانی را داشتیم که در تست زنی چندان موفق نبودند ولی در مصاحبه بهتر عمل کردند.

حسن زاده: برای این که خیلی از مناقشات برطرف شود پیشنهادم این است که معیار و سبکی از توسعه یافتگی از کشورها را انتخاب کنیم و ببینیم که بر آن اساس میانگین تعداد وکیل مطلوب چقدر است و رویش هدف‌گذاری کنیم و برای این که شاخص فعلی تعداد یا سرانه وکیل از نقطه کنونی به نقطه مطلوب برسد ظرف مدت ده ساله چه تعداد وکیل باید در طول سال استخدام کنیم تا به آن نقطه برسیم و چقدر کانون وکلا و چقدر مرکز وکلا بگیرد تا خیلی از این مناقشات برطرف شود. البته تصورم این است که مرکز وکلا در این راستا گام بر می‌دارد ولی برای این که شفاف شود و مناقشات برچیده شود کسی نمی‌تواند از این کار محاجه کند و نه بگوید و انگیزه‌های صنفی هم از بین می‌رود.

رئیس قوه قضاییه فرمودند برای جذب وکیل نیازسنجی صورت گیرد. ما نیازسنجی را با دو المان و معیار و محک یکی نسبت تعداد وکیل به تعداد پرونده های قضایی و دو نسبت تعداد وکیل به تعداد جمعیت استخراج کردیم و برای تطبیقش در بیش از ۴۰ کشور جهان استخراج کردیم و سعی نمودیم میانگین جهانی را استخراج کنیم و در داخل کشور به تفکیک هر حوزه قضایی استخراج کردیم که هم میانگین کشور و هم تفکیک هر حوزه قضایی روشن شد و همه اطلاعات مثل تعداد پرونده‌ها و تعداد وکلا را از مرکز انفورماتیک قوه و جمعیت را از آمارهای مرکز آمار گرفتیم و متناسب با آن پاورپوینت مفصلی آماده شد و در جلسه هیئت نظارت مرکز پرزنت و شفاف سازی شد و متناسب با آن ظرفیت جذبی هم مشخص شد. البته در هیئت نظارت وقتی موضوع شفاف سازی شد به اجماع آرا همه موافق جذب حداکثری بودند و در آنجا مقداری توانمندی اداره امور کارآموزی را هم مدنظر قرار دادیم تا پا به پای آن باید توانایی آموزش افزایش یابد؛ چون وکیل ضعیف گرفتن خودش یک ضرر است؛ یعنی وقتی یک شهروند به یک وکیل دارای پروانه مراجعه می‌کند پیش فرضش این است که او توانایی دفاع حقوقی لازم از ایشان را دارد و ما باید تضمین کنیم که این شخص هم توانایی علمی لازم را دارد و هم توانایی عملی لازم در دوره کارآموزی به او آموزش داده شده است. ما با این چارچوب ظرفیت سال گذشته را مشخص کردیم و ظرفیت سال ۱۳۹۹ هم تعیین شد و ۷ هزار نفر را مشخص کردیم که نسبت به سال گذشته کمتر شده چون پیش بینی‌مان این نیست که بتواند نمره علمی را کسب کنند و در سال گذشته نمره علمی را با سهمیه ایثارگری توانستیم تکمیل کنیم و ظرفیت تکمیل نشد.

*** در سرانه‌هایی که پرزنت کردید هدف‌گذاری هم کردید؟

بله، عددش را دقیق نمی‌دانم و فکر کنم ۷۶ بود. ما میانگین سال ۱۳۹۳ را مدنظر قرار دادیم جمع جذب مرکز و کانون برای سال گذشته به ازای هر صد هزار نفر جمعیت.

 ***برای رسیدن به استاندارد های کشورهای پیشرفته چه برنامه ای در نظر گرفته اید؟

این سرانه بلند مدت است؛ ما برنامه یک ساله را بستیم و گفتیم فعلا می‌خواهیم امسال جذب کنیم و برای امسال می‌خواهیم به این میانگین برسیم ولی در برنامه بلند مدت رویکرد به این شکل نیست. ما اگر می‌گوییم ظرف مدت برنامه ده ساله می‌خواهیم سرانه تعداد وکلا مثل سرانه تعداد وکلای امریکا بشود باید فرهنگ مراجعه به وکیل پا به پای همان همان برنامه مثل امریکا شود. شاید ده پژوهش را در حوزه تطبیق برای موضوعات مرتبط با وکالت تعریف کردیم و باید خروجی هایش بیاید. متاسفانه در این حوزه‌ها کار پژوهشی قوی تاکنون انجام نشده است.

یکی از آسیب‌های اساسی نهاد وکالت امروز این است که ما هنوز در حوزه وکالت در سطح وکالت عمومی باقی ماندیم و نتوانستیم به سمت تخصصی کردن وکالت پیش برویم. در جامعه حقوقی معمولا مطالبه تشکیل محاکم تخصصی صورت گرفته و خیلی از محاکم تخصصی هم تشکیل شدند؛ یعنی در جرائم سایبری، خانواده، پولی و بانکی و اقتصادی محاکم تخصصی داریم و شاید در ده حوزه محاکم تخصصی توانستیم تشکیل دهیم و قاضی در آن حوزه متخصص شده یا این که برخی شعب تخصصی عرفی تشکیل شده؛ مثلا دعاوی داوری به شعبه خاصی ارجاع می شود و این عرفی است که محاکم هم از این عرف تبعیت می کنند و تا حدود زیادی توانستیم در حوزه محاکم به سمت تخصصی کردن محاکم حرکت کنیم هر چند باز هم مسیر طولانی تر است؛ اما متاسفانه در حوزه وکالت حرکت چندانی در این حوزه صورت نگرفته است و برخی از وکلا به صورت خودجوش در یک سری از حوزه ها رفتند و علم آموزی کردند و درس خواندند و دوره دیدند و مطالعه کردند و پرونده گرفتند و به سمت فعالیت تخصصی رفتند وگرنه بدنه قالب وکلا در سطح فعالیت عمومی فعالیت می کنند.

در حوزه وکالت پا به پای محاکم تخصصی نیازمند وکلای تخصصی هستیم تا در هر حوزه ای هر شهروندی بداند وقتی می خواهد به وکیل مراجعه می کند بداند به چه وکیلی مراجعه کند. باید المان‌های متعددی طراحی شود برای این که چگونه یک شهروند بفهمد به چه وکیلی مراجعه کند. مثلا در حوزه پزشکی وقتی فردی چشمش درد می‌کند به چشم پزشک مراجعه می کند و نزد پزشک عمومی نمی رود چون نظام پزشکی و آموزش پزشکی ما دارد متخصص چشم پزشکی را تربیت می کند و به او گواهی می دهد ولی متاسفانه در حوزه وکالت چنین اقدامی صورت نگرفته است. مرکز از سال گذشته پیشگام شد و از ابتدای حضور ما در مرکز یکی از ابلاغ هایی که رئیس قوه قضاییه به پیوست حکم ما از بنده مطالبه کردن همین حرکت به سمت تخصصی کردن وکالت بود و از همان ابتدا مرکز در دو محور فعالیت کرد. در پیشنهادی که در آیین نامه حق الوکاله مرکز برای رئیس محترم قوه ارائه داد مرکز این نوآوری را داشت که تخصصی کردن وکالت را به رئیس محترم قوه پیشنهاد داد و ایشان هم پذیرفتند و مجوزش را در اختیار مرکز و کانون ها قرار دادند و پا به پای آن شورایی را برای طراحی رشته های تخصصی وکالت ایجاد کردیم و تا امروز ۲۸ حوزه تخصصی در حوزه وکالت معین کردیم که اینها قطعی است که البته بیش از ۲۸ حوزه وکالت تخصصی دسته بندی خواهد شد ولی ۲۸ حوزه را برای فاز اول دسته بندی کردیم و برای هر کدام کمیته های تخصصی ایجاد شده یا در حال ایجاد است که در هر حوزه تخصصی وکلا بتوانند با ارائه مستندات فعالیت های خود و گذراندن دوره های آموزشی در آن حوزه گواهی های وکالت تخصصی در آن حوزه را دریافت کنند.

اگر وکیلی علاقمند باشد در سطح عمومی فعالیت کند همچنان به فعالیت خود به عنوان وکیل عادی و عمومی ادامه می دهد و وکلایی که می خواهند به صورت تخصصی در یک حوزه وارد شوند می توانند در سامانه ثبت نام کنند و ثبت نامش تا ۱۵ شهریور است و همه سوابق عملکردی، حرفه ای، پژوهشی و آموزشی خود آنهایی که مرتبط هستند را بارگذاری می کنند و تا پنج تخصص هم می توانند اولویت بندی و انتخاب کنند. اگر ما آنها را در یکی از تخصص ها واجد شرایط اولیه بدانیم برای گذراندن دوره های آموزشی از آنها دعوت می کنیم. پس از این که دوره های آموزشی را بگذرانند آزمونی از آنها گرفته خواهد شد و به آنها پروانه ها یا گواهی های وکالت تخصصی اعطا خواهد شد. سامانه شفافیت که گفتم می خواهیم مدیریت پرونده را از طریق آن انجام دهیم این توزیع پرونده را مبتنی بر تخصص وکیل انجام خواهد داد و هر وکیل در هر حوزه ای که متخصص است به او کار ارجاع شود. به نظرم یکی از تحول های اساسی که در نهاد وکالت طی یکی دو سه سال آتی با این شروع آغاز خواهد شد همین حرکت به سمت تخصصی کردن وکالت خواهد بود. این گونه هر شهروند می داند باید به چه وکیلی مراجعه کنند و وکیل هم نیاز نیست از همه ابعاد و موضوعات سر دربیاورد و اشراف کامل داشته باشد و هیچ کس هم این توانمندی را ندارد که در همه حوزه ها تخصص داشته باشد.

ما بیش از۱۲هزار عنوان قانونی و بیش از ۱۲۰ هزار مقرره داریم و اگر یک وکیل نسبت به همه موضوعات حقوقی موجود در کشور اشراف پیدا کند باید بر ۱۳۰ هزار عنوان قانون و مقرره اشراف داشته باشد که شدنی نیست و استاد تمام دانشگاهی هم یافت نمی شود که به همه این موضوعات اشراف داشته باشد. در دانشگاه ها هم به صورت تخصصی درس می خوانیم اما در حوزه وکالت ورود نهادی و سازمانی چندانی تاکید نکرده بود و خود وکلا بعضا اقدام می‌کردند و مدعی بودند متخصص فلان مورد هستند و کسی او را احراز صلاحیت نکرده است.

حسن زاده: یک پیشنهاد کوتاه می دهم. یکی از راه حل ها این است که برای این که مردم بخواهند وکیل انتخاب کنند می توانند سابقه آن وکیل را استعلام کنند به این معنا که چند پرونده داشته، در چه موضوعاتی بوده و در چند پرونده پیروز شده و در چند پرونده شکست خورده است. وکیل نباید مردم را به سمت دعوای الکی سوق دهد و باید پرونده ای را قبول کند که بداند موکلش در آن موضوع ذی‌حق است ولی اگر بخواهد مردم را به دعوا هل دهد و الکی پرونده بگیرد بعدا در سابقه اش معلوم می شود در ۶۰درصد پرونده هایی که وکیلشان بوده شکست خورده است. اگر بشود سامانه ای طراحی کرد و در آن سابقه ها معلوم شود که فلان وکیل در فلان حوزه بیشتر پرونده داشته که این هم از جهت وکالت تخصصی و هم از جهت این که مردم بتوانند سابقه وکیل و کیفیت کارش را ببینند خوب است. این پیشنهادی است که ما در کارمان به آن رسیدیم که به چکش کاری هم نیاز دارد تا آسیب هایی ایجاد نکند ولی در مجموع می تواند پیشنهاد خوبی باشد.